گفتگوی سعید حقیقی با دکتر رضا براهنی

– جایگاه مولاناجلال الدین محمد بلخی در میان شاعران پارسی زبان از نگاه شما چگونه جایگاهی است؟

در این تردیدی نیست که از چهار شاعر بزرگ زبان فارسی یکی مولاناست. و این ها را به نظر من اگر به ترتیب قدرت تخیل ونیروی به اصطلاح قدرت زبان به حساب بیاوریم؛ طبیعی است که از نظر داستان پردازی فردوسی و مولوی شباهت عجیبی به هم دارند، ازطرفی درداستان پردازی از نوعی دیگر نظامی قدرت هایی دارد که به ندرت در شاعردیگری پیدا می شود، مخصوصاً از نظر قدرت کلام و تعداد کلماتی که به کار گرفته و نوع ترکیبات و این ها که بزرگترین تاثیرات را روی شعرحافظ گذاشته و دیگری خود حافظ. طبیعی است که اگر از نظر کیفی نگاه کنیم در مرحله بعدی سعدی است، یعنی در واقع همین چهار نفر بزرگترین شعرای زبان فارسی در زبان به اصطلاح کلاسیک هستند.

اهمیت مولوی به دلایلی بیش از دیگران هست، به دلیل این که می تواند از قالب زبان فارسی بیرون بیاید و درجای های دیگر هم شعرش عجیب تاثیر گذار باشد، همان طور که در زبان انگلیسی اخیرا خیلی خیلی تاثیر گذار بوده، در موقعی که ما فردوسی را ترجمه می کنیم بیشتر به روایت می پردازیم نه به زبان شعری و بیشتر روایت اوست که به ذهن ما می رسد و همان طور که وقتی مثنوی معنوی یعنی کار روایی مولوی را بررسی می کنیم بیشتر از دیدگاه های یا فلسفی و یا به اصطلاح قصه ای یا قصه گویی آن را بررسی می کنیم، ولی وقتی که تخیل تودرتو و عجیب و غریب نظامی را بررسی می کنیم سروکار ما با یک شاعری هست که یکی از قوی ترین تخیل های بشری را دارد و در این تردیدی نیست که خمسۀ او قابل مقایسه فقط با دوتا کتاب بزرگ در دنیاست که یکی هزار ویک شب است و دیگری عهدعتیق به دلیل روایی بودنش، یعنی تورات به دلیل روایی بودنش. ولی از این ها گذشته وقتی که می آییم به آدمی مثل مولوی می رسیم سر و کارما باخیلی چیزهاست.

یکی این که اخیراً در دنیا مسأله تبعید عجیب مطرح شده و در شعر او این حس تبعید هست به دلیل این که در سنین خیلی کم او را پدرش با تمام خانواده اش برداشت و در واقع از شرق ایران آن روز به طرف غرب غرب حرکت داد و آورد تا طرف های عراق فعلی و بعدهم به قونیه و درآن جا نهایتاً او یک مرکز بزرگ عرفان را اساس گذاشت که هنوز هم وجود دارد و در واقع برای جهانیان یکی از پرستشگاه های عمده دنیا شده که من اخیرا ً که از قونیه دیدار کردم دیدم که هم ازتبت آمدند و هم از چین و هم از آمریکای جنوبی آمدند و از جای های مختلف آمدند تا ادای احترام بکنند برای مولوی. مساله اصلی در شعر فارسی در مورد مولوی قدرت خلاقیت بیکران اوست هم در شعر روایی و هم در شعر عارفانه و شعر عاشقانه و در عین حال فرق اساسی است بین او و بقیه شعرا، از این بابت ها که خدمت تان عرض می کنم: یکی این است که مولوی تخیلش طوری است که زبان را به صورت تراشیده به کار نمی گیرد، بلکه زبان را به صورت کلمات خیلی خیلی زیاد و وزن های خیلی ابداعی وقوی به کار می گیرد، و از این جا آن حالتی پدیدار می شود که در واقع حالت سماع و حالت رقص است که آدم هیچ وقت یادش نمی رود که این زبان فقط به خاطر خود زبان نیست بلکه به خاطر ریتم های زبان هم هست که از توی آن به اصطلاح رقص خیلی خیلی جدی و جدی ترین رقص کلامی دنیا به وجود آمده که حتی در یونان بزرگترین تاثیرات را گذاشته ونوع چرخ زدن حتی آن زوربای یونانی که خیلی معروف هم است درواقع تحت تاثیر رقص و چرخش خاصی است که در شعر مولانا وجود دارد و در این کار به طور کلی مولانا رکنی را پیدا می کند و دور آن رکن طرف را می چرخاند، گاهی این کلمات معنی دارد، گاهی این کلمات معنی ندارد مثلا ً موقعی که می گوید: عف عف عف همی زند اشتر من ز تف تفی در واقع سعی می کند که صدای راه رفتن و یا دویدن شتر را نشان دهد و در واقع ادای آن صدا را بیرون می آورد و چون این در آوردن صدا در افاعیل عروضی صورت می گیرد و چون افاعیل عروضی زبان عربی و فارسی فوق العاده قوی است ازاین نظر به انسان احساس رقص و احساس دورخود چرخیدن و یا انواع چرخش های دیگر دست می دهد.

ما این حالت را به طور کلی در هیچ کدام از شعرای فارسی نداریم و این فقط درمولوی است؛ و به همین دلیل هم این چرخش در دنیا گرفته، گرچه چرخشی که درغرب می کنند به طور کلی یک چرخش مصنوعی است به دلیل این که مولوی از وزن های مختلف استفاده می کند درحالی که کسانی که در غرب می چرخند روی هم رفته در یک وزن دورهم می چرخند و یا مثلا با یکی دو تغییر خیلی کوچک. ولی درشعر مولوی این قضیه یک فرق خیلی خیلی جدی دارد، یعنی در واقع اگر شعر را از دیدگاه شعری به دو قسمت تقسیم کنیم، همان طورکه در شعر فارسی تقسیم شده و بیشتر هم با استفاده از دو کلمه عربی قبض و بسط، در واقع شعر مولوی شعربسط است، یعنی انبساط و گسترش دادن و در عین حال دور خود چرخیدن و لذت بردن از جهان و حرکت های جهان است.

در حالی که مثلا شعر حافظ بیشتر شعر قبض است، بیشتر شعر در خود تپیدن و احساس درون را بیان کردن و احساس های چندین معنی دار را بیان کردن و بیشتر یک حس غم در برابر حس شادی عظیم و آن سرور مستانه خیلی شدید مولوی است. از این بابت هاست که مولوی به ما خیلی چیزها را یاد می دهد؛ طبیعی است که مولوی تحت تاثیرعرفان شرق از نوع خاصی است و آن عرفانی است که از تبریز سرچشمه گرفته و خود شمس تبریزی می گوید که غول های که در آن شهر خفته اند که من کمترین آن ها هستم. و آن کمترین آن ها در واقع شده استاد مولوی و به او درواقع راه عبور از زبان منطقی ساده و رفتن به طرف عظمیت زبان را می آموزد، به عنوان نخستین چیزی که در واقع انسان را یا حیوان را تبدیل کرده به انسان یعنی زبان و به او این تشخص راداده است. شمس بزرگترین تاثیر را روی مولوی گذاشته و او را در واقع از آن جهان چهار چوب گرفته متحجر و فقط داشتن تعقل ساده به طرف یک هیجان عظیم حرکت داده که این را شما به صورت جدی در غزلیات شمس ملاحظه می کنید.

– شما در مقاله ی که در کتاب طلا درمس آمده یعنی « نوعی روح حماسی در مولوی « شعر مولانا را عمدتاً با شعر فردوسی که حماسی است مقایسه کردید، به نظر شما چه نزدیکی های ممکن است میان شعر حماسی که در زبان فارسی دری پیش ازمولانا رایج بوده با شعر مولانا وجود داشته باشد، نوع رابطه عاشق معشوقی که در مولانا وجود دارد در شعر حماسی چگونه می تواند تبارز پیدا کند؟

ما حماسه را به طورکلی به دو صورت می توانیم ببینیم: یکی روایت قهرمان هاست که این را در اوج بی شک در فردوسی می بینیم و قصه های که او از جا های مختلف پیدا کرده و یا بعضی ها را خودش ابداع کرده و آن ها را به صورت یک سلسله مراتب تقریباً تاریخی یعنی اول پیش تاریخ و بعد تاریخ و بعد بخش هایی عملاً تاریخ سروده و آورده ، همه ی این ها در یک وزن صورت گرفته، همان وزن فعولن فعولن فعولن.

ولی وقتی که شما به مولوی می رسید، می بینید که مولوی روح بعضی از کاراکترها و شخصیت هایی را دارد که حماسی خوانده می شوند یعنی شخصاً قهرمان این حماسه است، در حالی که فردوسی شخصاً قهرمان این حماسه ها نیست، مولوی حماسه را و ذات حماسه را که عبارت است ازهیجان و پهلوانی (البته پهلوانی در میدان به اصطلاح روان و روح آدمی) می گیرد و این یک نوع ماجراجویی درون است که مولوی را به طرف یک نوع حماسه عرفانی سوق می دهد و این ها دو تا چیز مختلف است.

حماسه ای است که عبارت است از روایت کسانی که قدرت پهلوانی یا قدرت دفاع از تاریخ در برابر بیگانگان را نشان دادند که این در مورد فردوسی صادق است، ولی مولوی آن محدودیت خاص یک قوم ویک نوع جنگ و جدال به خاطرحفظ بخشی از تاریخ و این ها را ندارد یعنی حماسه او به این چیز ها نمی پردازد بلکه مولوی در وسط جهان ایستاده؛ هیجانش یک هیجانی است که با هیچ هیجانی در دنیا قابل مقایسه نیست، خیلی خلاق است، و به هیچ وجه ویران کننده نیست و جاذبه عجیبی دارد و در واقع اندام انسان را تبدیل کرده به یک اندام زبان و شروع کرده به رقصیدن در این زبان.

نه تنها یک همچو حالتی در شعر مولوی پیش آمده بلکه از لحاظ تصاویری که مولوی در شعرش به کارمی گیرد شعر غنای پیدا می کند که هرگز در شعر جهان دیده نمی شود و البته درشعر خود ما هم به ندرت دیده می شود یعنی شما وقتی که مثلاً همان شعر معروف :

چمنی که تا قیامت گل او به بار بادا

صنمی که بر جمالش دو جهان نثار بادا

زپگاه میر خوبان به شکار می خرامد

که به تیر غمزۀ او دل ما شکار بادا

شما این شعر را وقتی که می خوانید به طور کلی سر و کار شما بایک دنیای دیگری است که اگر در همین وزن شعری از حافظ را بخوانید، می بینید که به طور کلی آن حالت را ندارد، درست است که شعر حافظ ما را به طرف تصویر می برد ولی در چهارچوب آن تصاویر یا پشت سر آن تصاویر یک نوع منطق وجود دارد، در حالی که وقتی مولوی می گوید:

داد جارویی به دستم آن نگار

گفت کز دریا بـرانگیزان غـبار

باز آن جاروب را زآتش بـسوخت

گفت کزآتش تو جارویی برآر

وقتی که به این ها نگاه می کنیم می بینیم که مولوی در واقع آن دیوار های سنگین تصویر سازی قراردادی را از بین می برد، دیوار های منطق را به طور کلی پس می زند و می اندازد و یک جهانی را به وجود می آورد که در آن فقط یک دستگاه وجود دارد، آن دستگاه عبارت است از آن چیزی که در زبان گفته می شود، آن چیزی که زبانیت زبان را تا حدودی بیان می کند؛ از این بابت در این شکی نیست که اگر بزرگترین شاعر جهان نباشد یکی از شاعران بزرگ جهان است.

– شما به تشابهات مولانا با سوریالیست ها نیز اشاره کرده اید، با توجه به گفته های که همین لحظه مطرح کردید که مولانا با هیچ شاعری در جهان قابل مقایسه نیست این وجوه تشابه را چگونه توضیح می دهید ؟

سوریالیسم یعنی عبور از ریالیته و در این تردیدی نیست که مولوی از واقعیت عبورمی کند، این در یک معنی. در معنی دیگر مساله ای است که در خود غرب اسمش را گذاشته اند «سینستیشیا» که در زبان فارسی به حس آمیزی ترجمه کرده اند، یعنی شما بر می دارید حس باصره را با حس سامعه درهم می آمیزیید و از داخل این ها تصاویری را بیرون می کشید که به طور کلی در حوزۀ یکی از حواس است ولی شما در حوزۀ یک حس دیگری از آن استفاده می کنید و به همین دلیل مولوی اولین کسی است که در هر زبانی شاید می گوید که: دیده شود حال من ار چشم شود گوش شما.

و این یعنی که دو تا حس را با همدیگر ترکیب کردن و بعد آن وقت چنان وجد و شوری پیدا می کند که ما نمی دانیم از کدام یک از حس های انسانی استفاده می کند و به همین دلیل درواقع او حس ترکیبی حس ها را با همدیگرمی آورد و به کار می گیرد و این آن چیزی است که حالا در تیوری جدید بیشتر هم اشخاصی مثل ازراپاند و این ها آمده اند و این را وصل کرده اند و کلمه سینستیشیا را از آن گرفته اند.

یعنی شما ترکیب دو تا یا سه تا حس را با همدیگر می آورید، زبان فارسی تا حدودی گاهی با منطق حرکت کرده و مولوی این منطق ها را به هم ریخته ومنطق دیگری را به وجودآورده که آن جز منطق خاص مولوی نیست، یعنی این که شعر مولوی ( من بیشتر غزل ها را می گویم) به هیچ وجه با شعر شاعرانی چون حافظ و سعدی و یا صایب قابل مقایسه نیست.

مولوی آن صدای دیگری است، یعنی آن صدایی است که صدای من نیست، بلکه صدایی است که من را تبدیل کرده به آن دیگری است و آن دیگری است که شروع می کند به حرف زدن. و آن در واقع از خود بی خود شدن عجیب غریب انسان در حضور خود زبان است و این به نظر من یکی از قوی ترین چیز هایی است که در مولوی هست و این چیزی است که اتفاقاً هرگز به زبان انگلیسی که بعضی اشخاص ترجمه و چاپ کردند و در دنیا هم اتفاقاً تأثیر گذاشته نیست؛ این قابل ترجمه نیست.

بعضی از مستشرق های اولیه آمدند و سعی کردند (مثل نیکلسون و این ها) که بعضی از این ها را ترجمه کنند و همان طور که در واقع مولوی گفته ترجمه کنند ولی ترجمه های شان تحت اللفظی است و در دنیا نگرفته، بعد مولوی را تبدیل کردند به یک عارفی که بیشتر شبیه بودا است و آن به دلیل این است که غرب یک خستگی و بیزاری عجیب و غریبی از قرارداد ها و چهارچوب های مسیحیت پیدا کرده و به این دلیل سر و کار پیدا کرده با مولوی که بیشتر بودا گونه است و آن مولوی که ما در زبان انگلیسی می خوانیم آن مولوی نیست که ما می شناسیم به دلیل این که این را به زبان انگلیسی به اصطلاح شعرای «بلک مونتنز» که یک سبک خاصی است که در اواسط قرن بیستم به وجود آمده به آن زبان ترجمه کردند که در داخل آن البته یک مقدار به اصطلاح آزادی بیان هست و درعین حال اغلب از مثنوی و این ها برداشتند داستان هایی را قاطی غزل ها کردند واز این نظر درست است که به نام مولوی ختم می شود و ما هم باید بگوییم عالی است و لی آن مولوی، به آن صورت مولوی واقعی ما نیست.

– سوال آخر را مطرح می کنم ، من کتاب «خطاب به پروانه» های شما را خواندم و متوجه شدم که در شعر پسا نیمایی زبان شما بسیار نزدیک به زبان مولوی است، آیا چنین برداشتی را می پذیرید؟

من اولین مقاله ای که در زندگی ام نوشتم طلا درمس است، یعنی خود مقاله طلا در مس. و بعداً هم همان اسم را برای تمام آثاری که در باره شعر فارسی نوشتم، به کاربردم. در نتیجه تأثیر مولوی از ابتدا با من بوده، من نمی دانم این تاثیر از کجا آمده به دلیل این که من خودم را به آن صورت مولوی شناس نه می شناختم و نه می شناسم.

من هم مولوی را مثل بقیه خواندم و بیشتر از نظر شعری است که من به او توجه می کنم و درعین حال از نظر قصه ای به دلیل این که مولوی قدرت این را دارد که قصه ها را از خلال قصه های دیگر عبوربدهد و انواع قصه ها را درهم بتند و آن ها را تبدیل کند به یک قصه طولانی و بعد هم قصه را قطع کند و دوباره برگردد که بیشترشبیه به رمان نویسی است؛ به نظرمن اگر در شرق سه تا روایت بزرگ وجود داشته باشد که یک مقدارش به ما مربوط می شود.

سه نفر هستند که از نظر قصه نویسی یا قصه گویی، ( یعنی سه تا کتاب هستند) یکی بدون شک خمسۀ نظامی است، یکی مولوی است بی شک و یکی هم هزار و یک شب است؛ یعنی این سه تا البته با ما سر و کار دارند و در پشت سرعهد عتیق است که پر از قصه های مختلف است و قصه های خیلی خیلی تاثیرگذار دارد، حالا کاری به اعتقادات و فلان در این مورد نداریم بلکه فقط قصیت یا داستان پردازی این کتاب ها است که اهمیت دارد.

این برای من خیلی مهم بوده برای این که من قصه در قصه در قصه معمولاً در رمان هایم می نویسم و طبیعی است که ازاین نظر مولوی هم تاثیر گذار بوده ولی در عین حال شعر مولوی برای من آن جاذبه را داشته که من شاید اولین کسی هستم که در آن یک نوع مدرن بودن پیدا کردم، به این معنی که همه ما تحت تاثیر سوریالیسم فرانسه قرار گرفتیم و دنیا هم تحت تاثیر سوریالیسم فرانسه قرار گرفته است.

ولی درعین حال یک دفعه مثل این است که کسی دنبال یک تفنگ کوچک بگردد، ناگهان در یک جایی به یک انبار مهمات خیلی خیلی قوی برسد، شعر مولوی در برابر سوریالیسم فرانسه یک نوع انبار مهمات قوی است. من یک دفعه متوجه شدم که به طور کلی در مولوی است که ما باید ریشه های اصلی این نوع سوریالیسم را پیدا کنیم و به همین دلیل یک نوع خاصی از عرفان در شرق وجود دارد که ریالیته را پشت سرمی گذارد و یا بر اساس ریالیته یک چیزی می سازد که خود آن ریالیته قدرت بیان آن را ندارد واز این بابت هست که مولوی تردیدی نیست که تاثیر گذار بوده روی نوع رشته من و من حتی در آن مقاله طلا در مس بعداً تغییرات کوچکی دادم و بعداً به طور کلی مولوی را یک دوره هم تدریس کردم، یعنی بیشتر غزل ها را و در جا های مختلف هم بررسی هایی کردم و حتی موقعی که می خواستند یک فیلم بسازند من جلوی آن فیلم را گرفتم به دلیل این که فکر کردم که به طور کلی غربی ها فیلم های را که در مورد مولوی می سازند فیلم های خیلی خیلی بدی است و آدم تبدیل می شود فقط به یک گزارش دهنده و به همین دلیل( آن فیلم) را رها کردم. از این بابت است که احساسم این است که مولوی هنوزهم آن تاثیر های اصلی را در ادبیات جهان نگذاشته و حتماً خواهد گذاشت به دلیل این که حصار معنا را پشت سر می گذارد و می آید به طرف یک حوزه ی که در آن زبان با معنا های متعددش، مخصوصاً با ساختار صوتی خودش، بزرگترین تاثیر را می گذارد.

به تاثیر شمس تبریزی هم باید اشاره کرد، شمس و منصور حلاج را بزرگترین دو شخصیتی می دانم که روی خود من تاثیر گذاشتند هم در نوع نوشتن قصه هایم که « روزگار دوزخی آقای ایاز» که حدیث کشته شدن منصور حلاج است، و درعین حال تأثیر گذاشتند روی نوع زبانی که من به کار می برم واین طبیعی است که در»خطاب به پروانه ها» است منتها عبور از خود این قضیه هم برای من مطرح بوده یعنی ما چطور درخود زبان می رسیم به جایی که کلمات زبان با همدیگر ارتباطی بر قرار می کنند یا صدا های زبان ارتباطی برقرار می کنند که آدم احساس می کند که مغزش به وسیله زبان قطعه قطعه می شود و این در مولوی به یک صورت بوده ولی تجاوز از آن هم ضرورت دارد.

مخصوصا با درنظر گرفتن جهان امروز که چنین عبوری می تواند صورت بگیرد؛ به دلیل این که ماتحت تأثیر انواع مختلف صدا ها و زبان ها و هیجان هستیم و درعین حال با مدد گرفتن از آن روحیه عجیبی که درشعر مولوی و در شعر حافظ و در شعر نظامی هست و این ها از نظر تخیل سه تن از بزرگترین شاعران ما هستند.