گفت‌وگوکننده: قاسم یوسف‌زی

 مقدمه

محمد‌رضا طاهری شاعر غزل‌سرای معاصر ایران است که تا اکنون سه مجموعه‌ی شعر با عناوین؛ «سرفه‌‌های گرامافون»، «آرامگاه ادبی» و «لوطی‌کُشی» و هم‌چنین کتابی در حوزه‌ی نقد و پژوهش تحت عنوان؛ «صحیح‌خوانی متون کهن» منتشر کرده است. شعر طاهری بازتاب مجموعه‌ی شرایط اجتماعی زمان وی بوده است. واکنش طاهری به مسایل اجتماعی و بیان درد و رنج جامعه، در شعر باعث شده تا بارها مجموعه‌های شعری این شاعر توقیف شود. به‌رغم تمام محدودیت‌های وضع‌شده، طاهری هم‌چنان در ایران زندگی می‌کند و باور دارد که هنرمند زمانی‌که از جغرافیای فرهنگی خود جدا می‌شود؛ تمام می‌شود. در نخستین شماره‌ی مجله‌ی «پارسی‌بان» قاسم یوسف‌زی، سراغ این شاعر گرامی رفته وگفت‌وگویی داشته است درباره‌ی شعر امروز و جغرافیای زبان فارسی.

آقای طاهری! شاعر کیست و رسالت شاعرانه چیست؟

اگر بخواهیم وارد تعریف شعر و شاعر بشویم، احتمالاً به نتیجه نخواهیم رسید؛ چراکه بحث درازی است و اختلاف‌نظر در این موضوع بسیار. برخی اساساً «شعر» را از مقولات «بی‌تعریف» دانسته‌اند. زیرا وقتی شما شعر _ یا هر مفهوم دیگر را_ تعریف می‌کنید، محدوده‌ای برای آن مشخص می‌کنید و هرچه که خارج از آن محدوده قرار بگیرد، شعر به حساب نمی‌آورید، اما تجربه نشان داده که همواره ممکن است کسی پیدا شود و اثری ادبی خلق کند که از محدوده‌ی تعریف شما خارج شود، ولی جامعه آن‌را به‌عنوان شعر بپذیرد. پس اجازه بدهید برای پاسخ به این پرسش همان فهم جامعه را ملاک قرار دهیم و بگوییم که شاعر همان‌کسی است که جامعه او را به شکلی تاریخی به این عنوان می‌شناسد؛ کسی‌که خالق متونی خیال‌انگیز و عاطفی و زیباست که به آن شعر می‌گویند و مردم می‌توانتد بخشی از نیازهای روحی خود را در آن جست‌و‌جو کنند. اما رسالت شاعر چیست؟ اساساً رسالت تراشیدن برای چیزی که با خیال و عاطفه و زیبایی سر و کار دارد، کار دشواری است. بی‌شک شعر نمی‌تواند مشکل آلودگی هوا یا بحران اقتصادی را حل کند، اما شاید بتواند مونسی برای دل اندوهگینی باشد. شاید بتواند عاشقی را در راه جلب رضایت معشوق یاری کند، یا بتواند لحظه‌ای دل داغ‌دار مظلومی را خنک کند. شاید هم فقط بتواند کسی را که در طلب زیبایی است، به شوق بیاورد. همین‌ها هم اگر از شعر حاصل شود، به نظر من، شاعر رسالت خود را به انجام رسانده است. پس بهتر است بگویم رسالت شعر همین است که زیبا باشد. همین است که خیال‌انگیز و عاطفی باشد و بتواند جایی در ذهن و زبان مخاطب خود باز کند. اگر شعر این ویژگی‌ها را داشته باشد آن‌گاه می‌تواند به بقا و بارور‌شدن زبان هم کمک کند و از این‌طریق نقش فرهنگی مهمی ایفا کند. شاید همین مهم‌ترین نتیجه‌ی شعر باشد.

آیا شعر فارسی توانسته است جای‌گاه خود را به‌عنوان مهم‌ترین عامل در جغرافیای زبان فارسی حفظ نماید؟

اگر مقصودتان از «مهم‌ترین عامل»، «مهم‌ترین عامل پیوند‌دهنده‌ی میان مردمان» است، بله؛ در قلم‌رو زبان فارسی هنوز هم مهم‌ترین عامل شعر است. البته این بدان معنا نیست که جای‌گاهِ این عامل مهم تضیف نشده، امروز زبان فارسی و شعر اصیل فارسی از هزار‌سو آماج تیرهای جهل و خودباختگی و ندانم‌کاری است. اما مگر در پهنه‌ی جغرافیای ایرانِ بزرگ، ریسمان دیگری برای چنگ‌زدن وجود دارد؟ چه چیز دیگری، جز زبان فارسی و نمود عالی آن یعنی شعر فارسی می‌تواند جان‌های فرهیختگان و مردمان این جغرافیا را به‌هم پیوند بزند؟ سیاست؟ مذهب؟ اقتصاد؟ ایدئولوژی؟ ما در هیچ‌کدام از این موارد کاملاً هم‌سو نیستیم. تنها عامل هم‌گرایی میان ما همان دیوان حافظ و همان شاهنامه‌ی فردوسی است که در خانه‌های خیلی‌هایمان پیدا می‌شود. پس شعر فارسی مهم‌ترین عامل و تنها عامل است و البته این عامل مهم، امروز در معرض آسیب است و در خطر تضعیف جای‌گاه.

در برهه‌ای از تاریخ، زبان فارسی و مکاتب شعری توانسته بود، مرزهای سیاسی را کم‌رنگ کند و روابط فرهنگی را بیشتر، از نظر شما چطور می‌توان از شعر فارسی امروز به‌عنوان ابزار دیپلماسی در برقراری روابط فرهنگی بین کشورهای فارسی‌زبان استفاده کرد؟

این مسأله مربوط به وظایف سیاست‌مداران است و باید بگوییم که الحق در این زمینه کوتاهی کرده‌اند. حاکمان اگر دغدغه‌ی زبان فارسی را داشتند، امروز مراودات و آمد‌و‌شد میان شهرهای ایران و افغانستان و تاجیکستان و حتی بخش‌های فارسی‌زبانِ دیگر کشورها، قطعاً بسی بیشتر بود. شوربختانه امروز شرایط به گونه‌ای است که اگر بخواهیم از ایران به کشورهای همسایه سفر کنیم، دشوارترین و پرهزینه‌ترین سفر، مربوط است به کشورهای فارسی زبان! این حقیقتاً عجیب است و نشان می‌دهد که زبان فارسی کم‌ترین جای‌گاه را در نظر حاکمان ندارد. البته آن‌ها حرف‌های شعارگونه در حمایت از زبان فارسی سر می‌دهند، اما؛ در عمل هیچ اقدام دیپلماتیک مشخصی انجام نمی‌دهند، برای این‌که این‌زبان به‌عنوان یک چتر هویّتی، مردمان ساکن در این جغرافیا را در بر بگیرد. دلیلش البته واضح است، آن‌ها علاقه و اعتقادی به این موضوع ندارند و چه‌بسا ترجیح می‌دهند که چنین چتری شکل نگیرد و مردمان ساکن در این جغرافیا با چنین هویّتی شناخته نشوند. چگونه است که امروز برای یک ایرانی سفر‌کردن به کشور عراق حتی از سفرهای داخلی هم آسان‌تر است؟ خب این شرایط را سیاست‌مداران فراهم کرده‌اند و اگر می‌خواستند می‌توانستند سفر به شهرهای فرهنگی خارج از ایران را نیز تسهیل کنند و نکردند. البته این انتقاد تنها متوجه سیاست‌مداران ایرانی نیست، بلکه احتمالاً متوجه تمامی طرف‌هاست و همگی در این‌باره کم‌کاری کرده‌اند و امیدوارم که روزی مرزهای موجود در قلمرو زبان فارسی، هرچه کمرنگ‌تر شود.

چه فاصله و چه تفاوتی میان شعر فارسی ایران و سایر کشورهای فارسی‌زبان وجود دارد؟

پاسخ به این پرسش البته نیازمند تحقیقی جامع است و من اطلاعات کافی در این مورد ندارم، اما؛ اگر بخواهم بر اساس مشاهداتم چیزی بگویم، به نظرم شعر ایران و افغانستان حال و هوایی به هم نزدیک‌تر دارند، تا حدی‌که من خوانده‌ام و دیده‌ام، شاعران افغانستانی به همان شیوه‌های مرسوم در شعر امروز ایران می‌نویسند و جریان‌های شعری ایرانِ امروز بیش‌و‌کم نمایندگانی در افغانستان هم دارند. به‌لحاظ فنی هم شاعران افغانستان وضعیت بهتری از شاعران دیگر نقاط فارسی‌زبان خارج از ایران دارند و بعضاً شعرهای خوبی عرضه می‌کنند. البته تفاوت‌هایی هم وجود دارد که مربوط می‌‌شود به زیست متفاوت و شرایط سیاسی و اجتماعی و غیره. اما اطلاعاتی که ما از شاعران تاجیکستان و دیگر ممالک داریم، بسیار محدود است. من در این سال‌ها چند تن از شاعران تاجیک را دیده‌ام که اغلب به دعوت نهادهای رسمیِ فرهنگی به ایران آمد‌و‌شد دارند. شعرهای این عزیزان عموماً بسیار ضعیف و پر ایراد است. یکی از کارهای ناصوابی که در این آمد‌و‌شدها صورت می‌گیرد این است که این شاعران دعوتی، آثاری از شاعران میان‌مایه‌ی ایرانی را که روابط خوبی با نهادهای رسمی دارند، به خط سرلیک ترجمه می‌کنند و در تاجیکستان انتشار می‌دهند. درحالی‌که؛ هیچ شعری از شاعران مستقل که آثاری به‌مراتب با کیفیت‌تر دارند، در دسترس مردم تاجیکستان نیست. این‌همه؛ البته از آفات مراودات دولتی است. شاعر کم‌مایه‌ی تاجیکستانی، برای این‌که هم‌چنان به کشور همسایه دعوت شود و مراوداتش برقرار بماند، تن می‌دهد به انتشار آثار شاعر کم‌مایه‌ی ایرانی! معامله‌ی خوبی است! البته ممکن است شاعران خوبی هم در تاجیکستان باشند که هیچ‌وقت به ایران نیامده‌اند یا اگر آمده‌اند، من آن‌ها را ندیده‌ام. اگر این‌طور باشد، هم باز این پرسش پیش می‌آید که چرا این چند شاعر ضعیف توانسته‌اند، مراودات شعری میان ایران و تاجیکستان را شکل بدهند؟!

در این شکی نیست که محیط بر هنر و هنرمند تأثیرگذار است و شعر جدای از این مفاهیم نیست، در شعر امروز چقدر این تاثیرگذاری دیده می‌شود؟

شاعران اصیل و آن‌هایی که سخن‌شان توجه مخاطبان جدّی شعر را جلب می‌کند، راهی پیش رو ندارند؛ مگر آن‌که صادقانه جهان شخصی خود را بنویسند و این جهان شخصی جدا از محیط اطراف نیست. تا بوده، چنین بوده و تا هست، چنین است… البته همواره خیل متوسّطان و مقلّدان نیز بوده‌اند که شعرشان را با جهان شخصی شاعران بزرگ تنظیم می‌کرده‌اند و امروز هم هستند و البته گذر زمان سره را از میان خیل ناسره‌ها برجسته خواهد نمود.

تعهد اجتماعی یا تعهد هنری؟ از نظر شما کدام یک باید اولویت شاعر زمان ما باشد؟

به نظرم در روزگار ما این‌دو از هم جدا نیستند. امروزه همه‌چیز ثبت و ضبط می‌شود. چگونگی واکنش شاعر به یک واقعه‌ی مهم اجتماعی، مستقیماً بر دریافتی که مخاطب از شعر او دارد مؤثر است. شاعری که در دفاع از مظلوم زبان الکنی داشته باشد، شعر عاشقانه‌اش نیز در دل‌ها اثر نمی‌کند. زیرا مخاطبی که عاشق است، هم‌زمان دلی گرفته از ظلم هم دارد. عواطف انسانی به هم مربوط‌اند. عاشقی‌کردنِ یک انسان ستم‌دیده با عاشقی‌کردنِ یک ستم‌گر فرق دارد. این تفاوت‌ها، البته گاهی از جنس نکته‌های باریک‌تر ز موست، از جنس تأثیراتی است که از ناخودآگاه آدمی سرچشمه می‌گیرد. در شعر نیز هزار نکته‌ی باریک‌تر ز مو مؤثر است و همین است که اگر شاعر دلی گرفته از ستم نداشته باشد، سخن عاشقانه‌اش هم در خیل ستم‌دیدگان در نمی‌گیرد و البته ممکن است ستم‌گران مخاطبان خوبی برای شعر او باشند!

در جغرافیای زبان فارسی سالهاست که تنور جنگ شعله‌ور است، استبداد بیداد می‌کند، سیاست مرزها را با سیم خاردار ترسیم کرده است و تاریخی که همواره تکرار می‌شود. از نظرشما شعر امروز می‌تواند گرهی از این درهم‌کوبیدگی باز کند؟

اگر حافظ توانست با غزلش بساط تزویر و ریاکاری را برچیند و اگر سعدی توانست با بوستانش سلاطین و حاکمان را عادل و مردم‌دوست کند، شاید شاعر امروز هم بتواند با شعر گرهی از کار فروبسته‌ی جهان وا کند! حقیقت این است که گُرده‌ی نحیف شعر توان کشیدن چنین بارهایی را ندارد. فرو‌نشستن آتش جنگ یا رهایی از استبداد و تعصّب نیازمند کارهای عملی بزرگ و تغییرات عظیم در جوامع است. کار شعر، اما؛ زدن تلنگرهای کوچک است. شعر می‌تواند دل بیدار یک نوجوان پاک را یک‌قدم به انسانیت و مهربانی نزدیک‌تر کند. می‌تواند کسی‌که از ظلم بیزار است، را اندکی در عقیده‌ی خود استوارتر کند و می‌تواند ذره‌ذره به آدم‌ها یاد بدهد که یک‌دیگر را دوست بدارند. این تأثیرات البته می‌تواند در دراز‌مدّت و پس از گذشت نسل‌ها سبب آن تغییرات بزرگ در جوامع شود، اما؛ چنین تأثیری بسیار کند است و منوط به فرهنگ‌سازی‌های گسترده و همه‌گیر‌شدن معارف و حکمت‌های موجود در اشعار، چیزی‌که شوربختانه امروز در دسترس جوامع فارسی‌زبان نیست. با‌این‌همه؛ اما «به راه بادیه رفتن به از نشستن باطل». علاقمندان شعر فارسی راهی ندارند، جز این‌که زیبایی‌های موجود در این اشعار را هر چه بیشتر برای فارسی‌زبانان نمایان کنند، تا از راه تلنگرهای کوچکِ شعر، جامعه برای زندگی جای بهتری شود.

نیما باعث شد تا تحول عظیمی در شعر فارسی رخ دهد، در بسیاری از آثار نیما و پیروان سبک او، مسایل اجتماعی-سیاسی به‌خوبی مشاهده می‌شود. شما به‌عنوان شاعری که سال‌هاست، شعر کلاسیک می‌سرایید، چقدر باور دارید که هنوز هم شعر کلاسیک می‌تواند، رسالت اجتماعی – سیاسی را به‌جا آورد؟

نیما البته از عوامل مؤثر در تغییر در حال‌و‌هوای شعر فارسی بود، اما؛ مفاهیم سیاسی و اجتماعی را او و پیروانش وارد شعر نکردند. پیشتر از نیما بسیاری به گونه‌های مختلف و در قالب‌های کلاسیک شعر سیاسی و اجتماعی گفته‌اند. از فردوسی و نظامی و سعدی و حافظ بگیرید، تا شاعران تجددخواهِ دوران مشروطه. این‌ها همه پیش از نیما بوده‌اند و هر کدام از دریچه‌ای و از زاویه‌ای و به‌زبانی و با روی‌کرد خاصی، موضوعات سیاسی و اجتماعی را در شعر خود منعکس کرده‌اند. جالب اینجاست که پس از نیما هم، باز کسانی در شعر کلاسیک به سیاست و جامعه پرداخته‌اند. کسانی مثل هوشنگ ابتهاج و سیمین بهبهانی و حسین منزوی و اسماعیل خویی و دیگران. حتی اخوان ثالث که شاگرد نیماست، هم شعر سیاسی در قالب کلاسیک دارد! پس نیما اگر عامل تحوّلی هم بوده، این تحوّل پرداختن به مفاهیم سیاسی و اجتماعی نیست. اصلاً اگر یک نگاه گذرا به شعر فارسی صد‌و‌اندی سال اخیر بیندازیم؛ مؤثرترین حرف‌های سیاسی در شعر را، کسانی به‌جز نیما گفته‌اند. به نظر من نیما در این زمینه کار چندان مهمی نکرده است.

در سال‌های اخیر تیراژ دفترهای شعر به شدت پایین آمده است، به‌رغم آن‌که شاعران شعر می‌نویسند، اما؛ کمتر مجموعه‌ای چاپ می‌شود و این مسأله، طوری به‌نظر می‌رسد که مخاطب رغبتی به خواندن شعر ندارد. به نظر شما، دلیل کم‌شدن تیراژ شعر می‌تواند به حاشیه قرار گرفتن آن و عدم پاسخ‌گویی به میل مخاطب باشد و یا دلیل دیگری؟

به نظرم مهم‌ترین علّت، شبکه‌های اجتماعی است. در روزگار فعلی که با یک کلیک، شعر شما را آن‌طرف دنیا می‌توانند بخوانند؛ نه شاعر و نه مخاطب، نیاز چندانی به کتاب کاغذی احساس نمی‌کنند. می‌دانم که کتاب هنوز هم لطف خودش را دارد، اما؛ امروزه دیگر مثل گذشته تنها راه انتشار نیست. خود من نزدیک ده سال است که دفتر شعر تازه‌ای چاپ نکرده‌ام. دوست داشتم، چاپ کنم، اما؛ وقتی می‌گویند شما امکان انتشار کتاب ندارید، تلاش چندانی برای رفع مشکل نمی‌کنم، چون می‌دانم راه‌های دیگری هم برای رساندن صدا به گوش مخاطب وجود دارد.

پیام شما به شاعرانی که در ابتدای این راه قرار دارند، چیست؟

از همان ابتدای راه، متون کهن ادب فارسی را بسیار بخوانند و با این متون اُنس بگیرند و به چیزی که می‌نویسند زود رضایت ندهند و کلمه را خرج آرزوهای قدرت‌طلبان نکنند. تمام سخن شاید در همین یک بیت است که نظامی گفت:

هرچه در این پرده نشانت دهند

گر نپسندی به از آنت دهند