گفت‌و‌گوکننده: خدیجه بهرامیان

دکتر مهمت چلیک در سال 1969 در شهر وان ترکیه به‌دنیا آمده‌است. او از گروه زبان و ادبیات ترکی، دانشکده‌ی ادبیات دانشگاه استانبول فارغ‌ شد و در سال ۱۹۹۸ دکتری خود را از گروه ادبیات نوین ترکی دانشگاه استانبول به‌دست آورد، دکتر چیلک مدتی به‌عنوان هیأت علمی در دانشگاه Yüzüncü Yıl، دانشگاه Essen آلمان و دانشگاه Kemerburgaz کار کرده‌است و در حال حاضر به‌عنوان استاد در دانشگاه باهچه شهیر استانبول، دانشکده‌ی هنر و علوم کار می‌کند. او آلمانی، پارسی و عربی را خوب صحبت می‌کند و شش‌دفتر منثوی معنوی مولانا را از پارسی به‌زبان ترکی برگردان کرده‌است. دکتر مهمت چلیک از بنیان‌گذاران مجله‌ی «هازان» می‌باشد و از وی مقاله‌ها و شعرهای زیاد در مجله‌ها و روزنامه‌ها منتشر شده‌است. دکتر چلیک در زمینه‌ی سیاست، اقتصاد، جامعه‌شناسی، تحلیل تمدن، فلسفه و شعر با توجه به آثاری که آفریده، شناخته شده‌است.

– آشنایی شما با مولانا چگونه اتفاق افتاد و مولانا چی تأثیری بر زندگی‌تان گذاشته است؟

آشنایی من با مولانا در ایام جوانی رخ داد، یک ماه رمضان بود و می‌خواستم مثنوی معنوی را بخوانم، نسخه‌ی ترکی را که خواندم برایم جذاب نبود، بعد خواستم فارسی‌اش را بخوانم و برای این، مجموعه‌‌ای  از کتاب‌های فارسی را خریدم و هم‌چنان کست‌های صوتی فارسی گرفتم و بعد این‌گونه فارسی را بدون آموزگار آموختم.

بعدها مثنوی را با زبان فارسی خواندم و دیدم که جهان دیگری دارد. خیالات بلندبالا، فهم و دانایی مولانا نسبت به شاعران ماقبلش، روزنه‌ای از روشنایی که برای نسل بعد خودش گشوده، روشن‌ساختن انسان‌ها، آوردن حکایت در بین حکایت و بیان حکمت آن؛ مثلاً: حکایت شیر و خرگوش را می‌دانید که آن‌جا مولانا توکل را برای انسان‌ها می‌آموزاند و این را می‌فهماند که تلاش مهم است یا توکل، داستان مور و سلیمان را بیان می‌کند و از آن‌جا درس عدالت را می‌دهد و یا داستان سلطان محمود و ایاز را بیان می‌کند و در آن‌ به دوستی می‌پردازد، یا حکایتی می‌آورد که در مورد اشخاص شهری و دهاتی است و در آن‌ درس مدنیت را بیان می‌کند. خلاصه این‌که مولانا یک دنیای متفاوتی دارد. بعد از این‌که این همه را خواندم به این فکر فکردم که ای‌کاش زودتر به خوانش و کشف دنیای مولانا می‌پرداختم. هرچند آشنایی و آغاز کار من، در سن نزده و یا بیست سالگی بود.

مولانا در زندگی من جایگاه خاصی را داراست. بعدها دیدم که مولانا تنها  متشکل  از مثنوی معنوی نیست، دیوان کبیر و یا دیوان شمس، فیه ما فیه، این‌ها آثار نیز محتشمی‌هستند. در یک غزل مولانا خطاب به شمس می‌گوید: یار تویی، غار تویی… می‌دانید که به حضرت ابوبکر «یارِ غار» می‌گویند چون در هنگام هجرت در مغاره با حضرت محمد (ص) یاری کرده بود. این‌جا حضرت مولانا به شمس می‌گوید که همه‌چیز تویی. مکان و انسان، انسان و زمان در هم خلط می‌شود و یا هردو محو می‌شود و یا تمامش باهم یک‌جا می‌شود. این همه خصوصیات مرا به مولانا جذب ساخت. مولانا یک زبان تعرضی دارد؛ مثلاً: با کلمه‌ی خربوزه که سابق خربز (خربوز) می‌گفتند بازی می‌کند و می‌گوید:

خامی سوی پالیز جان آمد که تا خربز خورد

دیدی تو یا خود دید کس کاندر جهان خر بز خورد؟

در اشعار مولانا همه موارد را دیده می‌توانید: اتفاقاتی که در زندگی خودش رخ داده و یا انفاقاتی که در حکومت وقت صورت گرفته مثل دزدی، بی‌عدالتی، این‌که یک زمامدار خوب چگونه باید باشد و یا چگونه نباید باشد، رابطه‌ی مرد و زن، رابطه بین دین و اخلاق چگونه است یا باید باشد؟ تمام این موضوعات را دیده می‌توانید. از این سبب مولانا جایگاه خاصی در زندگی من دارد. اما مثل هر انسان دیگر نباید حضرت مولانا را هم مقدس سازی کنیم. در عصر حاضر در غرب و امریکا به استناد شعری که منسوب به مولانا است و اصلاً از او نیست «باز آ باز آ هر آن‌چه هستی باز آ» شبکه‌های تشکیل شده به‌نام “دین بدون پیامبر” که این‌گونه استفاده از مولانا می‌کنند…؛ یعنی به باور «نیو ایچ» که می‌گویند: خدا در درون ماست و خدا عشق است به حضرت مولانا تقدس بخشیده اند… فقط همه باید این را بدانند که مولانا پیامبر نیست، صوفی است که زیر نور و پرتو پیامبر زندگی کرده، یک متصوف، شاعر و دانشمند بزرگ است. مولانا در هیچ جایی نگفته که من به این اندازه بزرگم ‌ویا والایم برعکس در اشعارش چنین می‌گوید:

من بنده‌ی قرآنم اگر جان دارم

من خاک در محمد مختارم

یعنی که، تا زمانی در قید حیات هستم بنده و فرمان‌بردار قرآن هستم. اگر شما مثنوی را باز کنید می‌بینید که حکایات زیادی در مورد حضرت محمد (ص) و زندگی‌اش هست: حکایت ستون حنانه، گم‌شدن پیامبر (ص) در طفولیت، تلاش‌های بی بی آمنه مادرش و بی بی حلیمه دایی‌اش که آن حضرت را جست‌وجو کردند، پدربزرگش که دل‌تنگش می‌شود، مانند این حکایات زیادی را می‌توانید ببینید. در حکایت زید می‌بینید که حضرت علی را بسیار ستایش می‌کند و از طرفی هم توصیف امیر معاویه را می‌کند که فریب شیطان را نمی‌خورد…

مولانا تنها به مذاهب خطاب نمی‌کند؛ بلکه به تمام مسلمانان خطاب می‌کند. در این معنی که اگر مولانا «باز آ» هم گفته باشد، که نگفته، منظورش از آمدن نیست؛ بلکه از برگشتن است که هرچه کردی دوباره برگرد و به‌سوی ما بیا . با این حال نمی‌توانیم مولانا را به یک گروپ خاص منصوب کنیم، اگر چنین شود در حقیقت برایش حق‌تلفی کرده ایم. مولانا در آثارش به زنان، کودکان، استادان، مغروران، خودخواهان، کسانی که حتی تکلیف روحی دارند، خطاب می‌کند و به هر گروه چیزهایی برای گفتن دارد. خلاصه مولانا یک مأخذ بی انتها برای تمام بشریت است. یک نویسنده‌ی مشهور برازیلی در کتاب کیمیاگرش می‌گوید: در این کتاب حکایتی از حکایت مثنوی معنوی را نوشتم و اشاره می‌کند به داستان مردی که از بغداد به مصر به‌دنبال خزانه می‌‌رود و بعد دستگیر می‌شود و در نهایت خزانه  را در خانه‌ی خودش می‌یابد. مولانا در حقیقت می‌گوید که هرآن‌چه می‌خواهی در وجود توست. ما نباید مولانا را خُرد بسازیم و یا از آن‌چه هست، بزرگ نشان‌دادن، در حقیقت حقارت است. روایت است که یک روز شخصی نزد حضرت علی آمد و او را بی‌حد تعریف کرد که چنان و چنین بزرگی، بعد حضرت علی می‌پرسد: سخنانت تمام شد فرزندم؟ شخص می‌گوید: بلی. حضرت علی در جواب می‌گوید: تشکر می‌کنم؛ اما به اندازه‌ای که گفتی بزرگ نیستم و به اندازه‌ای که فکر می‌کنی کوچک هم نیستم. اگر مولانا امروز زنده می‌بود مطمئناً به بعضی انسان‌ها چنین جواب می‌داد.

– در مورد روش‌هایی که در ترجمه‌ی مثنوی از زبان فارسی به ترکی به‌کار بردید، کمی‌ برای ما بگویید.

مثنوی را به‌صورت منظوم‌ برگردان کرده‌ام. می‌دانید که مثنوی در قالب شعر است یک اثر منثور نیست. مثنوی قبل از من بارها ترجمه شده که اکثر آن به شکل منثور بود و این باعث شده که ریتم شعر، آهنگ و موسیقی آن در میان ترجمه، کم‌رنگ شود. تمام ترجمه‌هایی که تا امروز انجام شده، ارزش‌مند است و تمام آن‌ها خدمت بزرگی است در دنیای ادبیات. من قبل از این‌که زبان فارسی را بیاموزم، ترجمه‌های مثنوی را از قلم مترجمان چون عبدالباقی گولپینارلی، شفیق‌جان و طاهر مولوی، بارها خوانده‌ام تا به مثنوی وارد شدم. هنگام خواندن این آثار متوجه شدم که تمام این آثار ارزشمند است، فقط شعر نیست. نخواستم که مثنوی شعریت و آهنگش را گم کند، از آن رو با حفظ وزن و قافیه و انتقال احساس آن را را برگردان کردم. می‌دانید که در ترکیه تحول زبانی آمده و بسیاری کلمات فارسی و عربی از زبان ترکی کشیده شده که جوانان امروز بلدیت ندارند و نفهمیدن شان بسیار نورمال است. برای این‌که برای نسل امروز هم قابل فهم باشد تا حد توان کوشش کردم که کلمات ناآشنا استفاده نکنم؛ مگر این‌که اصطلاحاتی که نمی‌شد آن‌ها را تغییر داد. به‌طور مثال: کلمه‌ی سماع در ترکی هم سماع است در فارسی هم و در عربی هم، فقط در تلفظ‌شان تفاوت وجود دارد.

– مولانا و آثار او چه تأثیری بر ادبیات و فرهنگ اسلامی‌داشته است؟

تأثیرات مولانا از زمان‌های خیلی دور در ادبیات ترکیه آغاز شده است. مثنوی بارها به شکل‌های منظوم و منثور به زبان ترکی ترجمه و تفسیر شده است و اگر کمی ‌نگاهی به ادبیات ترکیه بیندازید می‌بینید که دسته‌ای شاعرانی به‌نام شاعران مولویه وجود دارد هم‌چنان موسیقی مولویه است. از شاعران قدیم که به‌نام شاعران دیوان یاد می‌‌شوند، یکی از آخرین شاعران دیوان شیخ غالب است که نامی آشنا در ادبیات و شعر ترکی دارد. در مثنوی‌اش به‌نام «حسن عشق» موضوعاتش را از اشعار و‌مضامین مولانا گرفته است که می‌گوید: “عشق و زیبایی یکی است، آن‌چه دوست داشته می‌شود، زیباست؛ اما هر زیبا دوست داشتنی نیست”. همین موضوع را مولانا در حکایت لیلی و مجنون می‌آورد که حاکم شهر لیلی را می‌بیند و می‌گوید: تو که هیچ زیبا نیستی مجنون را چطور به این حال رساندی؟ لیلی در جواب می‌گوید: خاموش که تو مجنون نیستی. هم‌چنان مولانا درجای دیگری  بیان می‌کند که، حاکم شهر مجنون را نزد خود می‌خواند و می‌گوید: ای قیس تو واقعاً دیوانه‌ای، من لیلی را دیدم به‌جز دندان‌هایش هیچ سفیدی دیگری در وجودش نبود او یک دختر حبشی است، با این حال چطور تو را مجنون ساخته؟ آن‌جا مولانا از زبان مجنون بیان می‌کند: محبوب خوب است ولیکن هر خوب محبوب نیست. عین موضوعات را در قرن هژده شیخ غالب در مثنوی خودش می‌آورد و می‌گوید: موضوعات کتابم را از مثنوی معنوی دزدیده‌ام، اما اگر دزدی هم کردم از شیخ و پیر خودما دزدیدم و اجازه‌اش را گرفتم. و یا شاعر دیگر ما نسیمی‌وقتی شعرهایش را بخوانید، احساس می‌کنید شکل ترکی مثنوی معنوی را می‌خوانید؛ مثلاً مولانا یک شعر دارد:

خواجه مست و مفتی مست و قاضی مست …

همین شعر را نسیمی ‌به زبان ترکی سروده است. هم‌چنان در عصر امروزی هم تأثیرات مولانا را بر آثار ادبی دیده می‌توانید؛ مثلاً: اسرار عشق ، ملت عشق از الیف شافاک، کتاب سیاه از ارهان پاموک، جالب است که در کتاب سیاه سه قهرمان اصلی داستان مولانا جلال‌الدین ، شمس و شیخ غالب است. این کتاب یک اثر فوق‌العاده با خیال‌پردازی بالا است. حتی نیاز است روی موضوع تأثیرات مولانا بالای آثار ادبی ترکیه، تیزس‌های دکتری نوشته شود. از شروع قرن سیزده تا عصر امروز تأثیرات مولانا بر آثار ادبی موجود است. مولانا تنها به جمع دین‌داران نه؛ بلکه به صنف سکولار و بی‌دین هم تأثیرگذار است. چون‌که مولانا یک دریای بی‌کران است.

– زبان فارسی چه تأثیری بر زبان ترکی گذاشته و امروز تأثیر زبان فارسی بر فرهنگ و ادبیات ترکی چه اندازه است؟

از آغاز تا امروز تأثیرپذیری بین زبان‌های ترکی و فارسی بسیار است. هردو زبان بر یک‌دیگر تأثیرگذار بوده اند. به‌طور مثال کلمه‌ی قشلاق و ییلاق که در فارسی است در اصل ترکی است. زبان ترکی تقریباً هفت هزار کلمه از زبان فارسی گرفته است، خصوصاً تمام نام‌های زنانه که با ترکیب گل است، ریشه‌ی فارسی دارد مثلاً: گلشن، گلفم، گلرخسار، گلبدن و گل حیات…؛ در سال 1915 یک شعر که نوشته شده، شاعر در آن‌جا کلمه‌ی اندازه را به‌کار برده، می‌گوید: “فیستان خریدم اندازه اش 17…” حتی همین کلمه‌ی اندازه به عربی داخل شده و از آن‌جا هندسه زاده شده و بعد کلمه‌ی مهندس امروزی از همین کلمه آمده است. در سابق عرب‌ها به برق، برق می‌گفتند و فارس‌ها کهربا، اما امروز این کلمات جای عوض کرده فارسی‌زبانان برق می‌گویند و عرب‌ها کهربا. این‌گونه تأثیرات را میان زبان‌ها بسیار می‌بینید. نجیب فاضل می‌گوید: وقتی به پادیسکه‌ی ترک «پادیسکه یک نوع تکه‌ی سفید» گل‌های عربی و فارسی ریخت یک قماش رنگارنگ به‌وجود آمد که بسیار زیبا است. وقتی در یک جغرافیا زندگی می‌‌کنیم، تأثیرپذیری زبان‌ها از هم‌دیگر یک امر طبیعی است. اکثر نام‌های مردانه را اگر دقت کنید نام‌های قهرمان‌های شاهنامه فردوسی است؛ مثلا: بهروز، بهمن ، رستم ، سهراب که از این اسم‌ها، مثال‌های زیادی وجود دارد. هم‌چنان در زمان عثمانی یک شاهنامه در مدح شاهان عثمانی نوشته شده است.

***